Avukat İbrahim Kibar ile Söyleşi
Nevra Zehra Babürşah
Göçmenlere karşı ırkçı nefret söylemleri günümüzde dünyanın her yerinde yükseliyor. Göçmenler, özellikle onların arasında sığınmacı olarak nitelenen daha savunmasız insanlar, halka sanki bir tehdit olarak işaret ediliyor. Toplumda “korkak Suriyeliler, terörist Afganlar, seks işçisi zenci kadınlar” gibi kötü kalıp-yargılar yaygınlaşıyor.
Öte yandan oy kaygısı taşıyan politikacılar, ülkedeki sorunların kaynağı olarak göçmen ve mültecileri göstererek onları tehlike ve suçun öznesi olarak tanımlıyor. Fazla düşünmeyen insanları kitlelesel hareketlerle göçmenlere karşı suç işlemeye yöneltebilecek tehlikeli bir tavır.
Göçmenlere karşı insan hakları ihlallerini ve bunların hukuki boyutlarını uluslararası bir açıyı da kapsayacak şekilde Avukat İbrahim Kibar ile konuştum. İbrahim Kibar, Prof. Mahir Şaul’un yürütücülüğünü yaptığı bir TÜBİTAK Projesi olan Sahra altı Afrikalı Göçmenler ekibinde danışman ve araştırma ekibi üyesi olarak destek veriyor.
Prof. Mahir Şaul’un yürüttüğü Sahra altı Afrikalı göçmenler üzerine çalışan bir TÜBİTAK projesi ekibinde hukukçu olarak destek veriyorsunuz, hem de alan araştırmalarına katıldınız. Öz geçmişinizi biraz anlatabilir misiniz?
2012 yılında İstanbul Şehir Üniverstesi’nde hukuk fakültesine başladım. 2017 yılında da mezun oldum. Fakülteye başladığım yıllar, Suriye savaşının şiddetini arttırdığı ve ilk göç dalgalarının Türkiye’ye geldiği yıllara tesadüf ediyor. Doğma büyüme Fatihli olmamdan dolayı -Fatih göç konusunda ilk duraklardan biriydi- durumu mahalleli olarak gözlemlemeye başlamıştım. Durumun ciddiyetini o zaman fark ettim ve yıllar geçtikçe katmerleşen neticelere yol açaçak bir kriz olduğunu ön görmüştüm. Okulda bazı arkadaşlarımla birlikte göç meselesini daha iyi anlamak için ve ülkemize yeni gelen göçmenlere yardım olarak neler yapabileceğimizi konuşuyorduk. Fakülte yıllarında bu amaçla üç farklı proje hazırladık. Bunlar insani yardım ve entegrasyon projeleriydi ve çoğu çocuklara yönelikti. Göçmen çocuklarının eğitimi ve Türkiye’ye entegrasyonu etrafında dönüyordu. Daha büyük yaşta olan göçmenler için uyum daha zordu ama çocuklar için kolaydı. Biz genç insanlarla entegrasyonu kolaylaştırırsak ilerdeki yaşlarında şimdiki büyüklerinin başında olan problemleri yaşamazlar diye düşünmüştük. 2016 yılında Boğaziçi Üniverstesi’nden bir arkadaşımla bir proje yazdık. Aynı zamanda Avrupa Birliği’nin “Sosyal İnovasyon” isimli bir proje yarışması vardı ve her sene farklı bir konusu oluyordu. 2016 yılının konusu “Göçmenlik ve İnovasyon” idi. O zamandan beri elimden geldiği kadar göçmenlerle muhtelif yollarla dayanışma üretmeye çalışıyorum. Projemiz binden fazla proje arasında ilk üçe girdi ve bir ödül kazandık. O projeyi uygulamaya geçirdik. Dolayısıyla 2012 ile 2017 yılları arasında hem sahada hem teorik hem de pratik yollardan göçmenlerle dayanışma içinde olmaya gayret ettik. 2017 ile 2019 yılları arasında yüksek lisans için İsveç’e gittim. Lund Üniversitesi Uluslararası İnsan Hakları Hukuk bölümünden kabul almıştım. Orada akademik çalışma yoluyla kendimi geliştirdim. 2019’dan sonra Türkiye’ye dönünce pandemi yüzünden Türkiye’de göç meselesinin değiştiğini, ortaya farklı sorunlar çıktığını gördük. İlk bu meseleye ilgi duyduğumuz yıllarda gördüğümüz zorluklar daha kangren olmuş daha fazla kan akıtır hale gelmişti. Aslında bizim o ilk yıllarda öngördüğümüz bir evrim olmuştu. Bu güçlüklerin biraz daha az olması için çaba harcamıştık ve bu isabetli girişimleri yaptığımız için mutluyum. Benim göç meselesiyle temasım o yıllarda başladı. İsveç’ten döndükten sonra daha çok Afrikalılar üzerine eğilmeye başladım. Projenin üyesi olan Yasir Bodur benim çok yakın bir arkadaşım. İsveçiten gelince Yasir ile birlikte tekrar sahaya indim. Pandemi döneminde hem insani ihtiyaçlar hem hukuki nitelikte ihtiyaçlar vardı. O zamandan beri elimden geldiği kadar yardım etkinliklerine katılıyorum.
Göç konusunun sizce dünyada ve Türkiye’de en önemli sorunları neler?
Dünyayı bir küreden ziyade kıta Avrupa’sı olarak tanımlayacaksak eğer -çünkü her ülkede ve her bölgede farklı problemler olduğunu düşünüyorum- Afrika’daki iç ve dış göçün farklı sorunları var, Asya’da durum bambaşka, Amerika’da bambaşka… Eninde sonunda bizim yakın olduğumuz taraf Avrupa. Avrupa’nın göç hukuku da diğer bölgelere göre daha güçlü bir koruma sağlıyor. Avrupa, göç meselesini 50’li ve 60’lı yıllarda ilk defa tecrübe etmiş ve o ”karın ağrılarını” yaşamış bir bölge Türkiye’yle karşılaştıracak olursak.
Bilhassa Türkiye’den Almanya’ya…
Aynen. Türkiye’den Almanya’ya göç, İsviçre’ye göç, Hollanda’ya göç… Dolayısıyla kitlesel göç meselesi ile Avrupa çok daha tanışık. Avrupa’da yaşamış biri olarak bunu çok daha iyi gözlemleyebildim. Avrupa’da kanıksanmış bir durum ve bir gerçeklik olarak algılanabiliyor. Türkiye’de aksine kitle göçü almak yeni bir tecrübe. Biraz önce konuçtuk, ben de göçmen bir aileden geliyorum, ama şimdi ortaya çıkan durumu Osmanlı İmparatorluğunun son zamanlarında gelen göçlerden ayrı tutmak gerekiyor. Bu yeni göç durumunda Avrupa’nın belki 50 yıldır yaşadığı sorunlar ile biz yeni tanışıyoruz. Sancıları çok daha yeni. Toplum nasıl karşılık vereceğini henüz bilmiyor. Devletin beliren sorunları çözecek bir politikası yok. Göçmenlerin eğitim yoluyla entegrasyonunu şimdi Türkkiye’de mümkün gözükmüyor, ama Avrupa bu meseleyi çözmüş durumda. İkinci farklılık ise ekonomik alanda. İsveç’te, mesela, hizmet sektöründe ciddi açıklar var ve göçmenler bu yüzden değerli. Ama Türkiye gerek ekonomik güçsüzlüğü gerekse bulunduğu durum yüzünden göçmenlere o kadar muhtaç bir ülke değil. Bu da içinden geçtiğimiz krizi biraz daha şiddetli yapıyor.
Türkiye’de göçmenlerin sağlık, eğitim hizmetlerine veya çalışma haklarına ulaşma durumu nasıl? Bu alanlarda bir değişme, evrim -iyileşme veya bozulma yönünde- görüyor musunuz?
Bu, hukuki bir ön bilgi vermeden cevaplanması zor bir soru. Türkiye’ye gelen düzensiz göçmenleri konuşacak olursak, çeşitli seçenekler mevcut. Geçici koruma hakkı olanlar veya iltica başvuru yapmamış düzensiz göçmenler için bu soruya vereceğimiz cevap değişiklik arz ediyor. İltica talebi başvurusu olmayan düzensiz göçmenii eğitim ve sağlığa ulaşması zor gözüküyor. Ancak bunun bir istisnası olarak Covid döneminden bir örnek verebilirim. Covid döneminde düzenli veya düzensiz her göçmene aşı yapıldı. Bu, halk sağlığı için güzel bir hareketti. Onun dışında uluslararası koruma sahipleri ya da Türkiye’ye sığınma talebinde bulunmuş yabancılar için eğitime erişim zor. Göçmen çocuklar arasında kavgalara yol açan ve entegrasyonu hiç bir şekilde teşvik etmeyen bir yapılanma var maalesef. Bana kalırsa, bu sorunun en başarılı çözüm yolu çocuklar arasında eğitimin güçlendirilmesi olurdu. Ama sokaklarda gördüğüm örnekler bunu tersini gösteriyor. Sağlık konusunda ise duyduklarım, göçmenler, devlet hastaneleri hizmetlerini gerek hukuki gerekse hukuki olmayan yöntemlerle kullanabiliyorlar. Doktorların ve hastane personelinin konuya yaklaşımı bir yerden bir yere değişiyor, ama birçok yerde çözüm bulmaya ve hastalık vars tedavi tesis etmeye çalışıyorlar.
En azından hipokrat yeminleri var…
Evet, ben buna kendi saha tecrübemle bir çok kez şahit oldum. Ama eğitim konusunda malesef çok kötü durumdayız. Çok sınıfta kaldık diye görüyorum.
Göçmenlerin kaderi, sizce ne kadar yerli halk arasındaki yaygın görüş ve söylemlerden ne kadar da devletin politika ve hukuk girişimleri ile belirleniyor? Ayrıca bu iki kutup diyelim, birbirinden ne kadar bağımsız?
Güzel ve ilginç bir soru. Cevabı da bence biraz ilginç. Şundan dolayı; biraz politik bir cevap vermek gerekirse, sağ ve sol olarak ayırt edersek Avrupa’daki sağcı siyasi parti ve örgütler inanılmaz göçmen düşmanıyken sol hareketler göçmen dayanışmasına önem veren ve göçmenleri misafir etmek isteyen ekipler. Türkiye’de bunun tam tersini görüyoruz. Sol siyaseti temsil ettiğini düşünen partilerde çok yüksek bir göçmen düşmanlığı var, merkez sağ partiler ise göçmen dayanışmasına daha çok değer veriyor. Bu, sağ ve sol tarafların farklı tavırlarına sebep de göçmenlerin dini ve kültürel kimliği diye düşünüyorum. Bu büyük bir faktör. Siyasi partiler için durum biraz değişik olabilir, ama toplumda 2012-2013’lerde bu konuyu açtığım zaman, eşimle-dostumla, çevremle paylaştığımda aldığım tepki ile şimdi aldığım tepki çok farklı. İnsanların yaklaşımı ve fikri on yılda çok değişti. Bu değişimin ekonomik sebepleri de olduğunu düşünüyorum. Ama belki de ekonominin bahane edilerek insanlar içinde yatanı söylüyor. Devlet ve halkın ne düşündüğü -ki sorunuz o bakımdan güzel- birbirini etkileyen faktörler; hem siyasi eğilim hem toplumsal eğilim. Çünkü toplumsal eğilim siyasi eğilimi etkiliyor. Türkiye’nin şu anda en büyük meselesi, en büyük tartışma konusu ya ekonomi ya da göç. Bu ikisi birbirini etkileyen konular olduğu için de hem siyaset dikkatini yöneltiyor hem de toplum bunları konuşuyor.
Göçmenleri geri gönderme konusu bu günlerde sıkça gündeme geliyor. Bu Suriyeliler veya Afganlar için ne anlama geliyor? Ayrıca başka göçmenlerin de, sözgelimi projemizin odaklandığı Sahra altı Afrikalıların veya büyük sayıdaki Orta Asya cumhuriyetlerinden gelmiş insanların da hayatını ve gelecek imkânlarını etkiliyor mu? Acaba geri gönderme söylemi ne sonuç verecek? Yoksa sadece ütopik bir düşüncenin tezahürü mü?
Uluslararası mülteci hukukunun temel normlarından biri geri göndermeme ilkesidir. Daha geniş ve yumuşak bir yaklaşımla, mülteci olmayan, çalışma için gelen göçmenleri de geri göndermemek ahlaki bir tavır olur diyebiliriz. Geri göndermeme ilkesi şu demektir; geri gönderildiği taktirde zulüm ve baskıya maruz kalacak bir göçmeni barındıran ülke onu içinden çıktığı ama şimdi tehlikeye sokacak yere geri gönderemez. Böyle bir iddiayla sınıra gelip siyasi iltica talebinde bulunan bir kişiyi de dosya açılıp durumu dikkatle görüşülünceye ve karar alınıncaya kadar gönderemez. Ama bu ilkeye maalesef günümüzde her zaman uyulmuyor. Türkiye gelen Suriyelileri mülteci olarak kabul edip tek tek uluslararası hukukun gerektirdiği incelemeyi yapmıyor, ama Suriye hâlâ bazı bakımlardan güvenli olmayan bir ülke olarak kabul ediliyor ve bu durum düzelmedikçe Suriyelileri kitle olarak geri göndermek uluslararası ilkeleri çiğnemek oluyor. Ancak fiilde, gerek dönüş izinleriyle gerek başka yollarla göçmenlerin bazen istedikleri için bazen de zorla gönderildiklerine şahit oluyoruz. Ancak bu, temelde hukuki bir tartışma. Avrupa Konseyi dışındaki ülkelerden gelen iltica başvuru sahipleri için Türkiye sadece bir bekleme merkezi olabilir. Suriyeliler yine ayrı bir durumda, çünkü onlar iltica talebi yapmadan geçici koruma statüsüne alınmış, ama kanunlar bunun geçici olmayan bir şekle evrilmesine izin vermiyor. Türk mevzuatı doğrudan bir koruma sağlamıyor, ancak iltica talebi yapan kişinin başvurusu kabul edilip üçüncü bir ülkeye yerleştirilinceye kadar kalmasına izin veriyor. Suriyeliler ise o başvuruyu da yapamıyor. İltica talebi yapmış olanlar arasında bile geri gönderme fiilleri ile karşılaşıyoruz. Geri gönderme meselesini göçmenin geldiği ülkeye göre ayrı ayrı değerlendirmek lazım. Çünkü o gönderilecek ülkenin güvenli bir ülke kabul edilip edilmemesi çok önemli. Mesela Türkiye’de Pakistan kökenli çok göçmen var. Bunlardan birinin eğer Türkiye’deki durumu yasal değilse, polisin isteğine bağlı olarak ülkesine gönderilmesi hızlı ve kolay. Ama Afganistan, Filistin ve Suriye kökenliler için durum aynı değil. Ama bu değerlendirme idarenin tavrına göre değişiyor. Mevzuat geri göndermeye izin veriyor ama bir yıl göndermeler çok oluyor, ertesi yıl az oluyor, bir yıl hiç gönderilmiyor. İdarenin ve İçişleri Bakanlığının takdirine kalmış durumda. Onun dışında, Orta Asya’daki Türki Cumhuriyetlerden gelen göçmenler için de, ikamet izinleri yoksa yakalandıkları zaman geri gönderme işlemleri başlatılabilir. Bu biraz karışık bir mesele…